საქართველოს მაღალი თანამდებობის პირი: საქართველოს სურს იცხოვროს რუსეთთან ერთად და არა რუსეთის შემადგენლობაში

17 მარტი 2016
საქართველოს მაღალი თანამდებობის პირი: საქართველოს სურს იცხოვროს რუსეთთან ერთად და არა რუსეთის შემადგენლობაში

საქართველოს პარლამენტის თავმჯდომარის დავით უსუფაშვილისა და საქართველოს პარლამენტის საგარეო ურთიერთობათა კომიტეტის თავმჯდომარის თედო ჯაფარიძის ინტერვიუ
Defence Matters, ლატვია, 2016 წლის 24 თებერვალი

რუსეთ-საქართველოს ომის შემდეგ 8 წელი გავიდა. მაშინ, როცა რუსეთის და დანარჩენი მსოფლიოს ყურადღება უკრაინასა და სირიაში მიმდინარე კონფლიქტებისკენ არის მიპყრობილი, საქართველო შეუჩერებლივ წინ მიიწევს ევროკავშირისა და ნატოს წევრობისკენ. დეტალურ ინტერვიუში საქართველოს პარლამენტის თავმჯდომარე, დავით უსუფაშვილი, და ყოფილი საგარეო საქმეთა მინისტრი, ხოლო ამჟამად პარლამენტის საგარეო ურთიერთობათა კომიტეტის თავმჯდომარე, თედო ჯაფარიძე, გვიზიარებენ საკუთარ შეხედულებებს ევროპაში უსაფრთხოების მდგომარეობისა და საქართველოს მომავლის შესახებ. 

როგორ შეაფასებდით საქართველოში ამჟამად არსებულ უსაფრთხოების მდგომარეობას?

თედო ჯაფარიძე: ამჟამად საქართველოში და მის ირგვლივ არსებული უსაფრთხოების მდგომარეობა „სტაბილური და ნორმალურია“. თუმცა „სტაბილური და ნორმალური“ საქართველოში იმავეს არ ნიშნავს, რასაც ნიშნავს ლატვიაში ან სხვაგან. საქართველოში „ნორმალურია“, თბილისიდან 40 კილომეტრში რუსეთის ტანკები იდგნენ, ან საქართველოს მოქალაქეებს „სამხრეთ ოსეთის“ ან სხვა შეიარაღებული დაჯგუფებები ზუსტად რუსეთის სამხედრო ბაზების ცხვირწინ იტაცებდნენ. აქ საუბარია ქვეყანაში ისეთ „სტაბილურობასა“ და „უსაფრთხოებაზე“, როდესაც მთელი სოფლები, ოჯახები და სასაფლაოებიც კი გაყოფილია. ამ გადმოსახედიდან, ერთ „რომელიმე ნორმალურ“ დღეს „უსაფრთხოების“ ჩვენებური ცნება არ ემთხვევა ნებისმიერ დღეს საშუალო ევროპელის წარმოდგენაში არსებულ „უსაფრთხოდ ყოფნის“ ცნებას. ამ არაორდინარული ყოველდღიური რუტინის მიუხედავად, ჩვენ ნატოსა და ევროკავშირის დღის წესრიგის ერთგული ვრჩებით და რეალისტური მოლოდინიც გვაქვს. ჩვენ გვაქვს საზოგადოების მანდატი და გვსურს, ვიყოთ ამ ორგანიზაციების წევრები, მაგრამ ისიც ვიცით, რომ ეს ხვალ არ მოხდება და რომ საჭიროა მოთმინება, დიდი ძალისხმევა და შანსის გამოყენება, როდესაც ხელსაყრელი მომენტი დადგება. ეს ზუსტად ის პოზიციაა, რომელიც ჩვენი დასავლელი პარტნიორებისგან, ევროპელებისგან და ამერიკელებისგან გვესმის. 

ქართველები ითმენენ?

თედო ჯაფარიძე: ამერიკაში ან ევროპაში თმენა აბსოლუტურად განსხვავდება ქართველის თმენისგან. ჩვენ უნდა შევძლოთ ჩვენს მეზობლებთან, მათ შორის, რუსეთთან თანაცხოვრება. თუმცა ჩვენმა რუსმა მეზობლებმა საქართველოს ტერიტორიის 20%-ის ოკუპირება მოახდინეს და ამით საქართველო დაანაწევრეს. უფრო რომ განვავრცოთ, სამხრეთი კავკასია არის მღელვარებით სავსე, მგრძნობიარე სამეზობლო, სადაც ხშირია ომები, კონფლიქტები და დავები. ეს არის რეგიონი, სადაც ყველა რაღაც შიდა თუ გარე ცვლილებების პროცესშია. რეგიონის ყველა ქვეყანა – საქართველო, აზერბაიჯანი, სომხეთი, თურქეთი და ირანი – გარკვეული მიმართულებით მოძრაობს, მაგრამ არა ერთი მიმართულებით: თითოეული მათგანი თავის კონკრეტულ სტრატეგიულ თუ ტაქტიკურ ტრაექტორიას მიჰყვება. ამ შემთხვევაში საქართველო გზაჯვარედინია და უამრავი სტრატეგიული ვექტორი აქ იყრის თავს, აქ იკვეთება, რაც წარმოშობს სხვადასხვა სინერგიას, თუმცა იშვიათად სტრატეგიებს, რომლებიც, თავის მხრივ, ჯამში ნულოვანი ტიპის სტრატეგიებია, განსაკუთრებით, როდესაც საქმე რუსეთს ეხება.
ჩვენს გვსურს რუსეთთან კეთილმეზობლური თანაცხოვრება, მაგრამ არ გვსურს რუსეთში ცხოვრება. ეს არის საქართველოს გზავნილი. სათანადოდ აღიქვამენ თუ არა ჩვენი რუსი მეზობლები ამ გზავნილს, ეს სხვა საქმეა. ჩვენს რუს მეზობლებს ქართველებთან, ევროპელებთან, ამერიკელებთან და ჩინელებთან შედარებითაც კი „სტაბილურობის“, „უსაფრთხოების“, „კეთილმეზობლობისა და თანამშრომლობის“ ფუნდამენტურად განსხვავებული აღქმა აქვთ.

როგორ შეიძლება საქართველომ ეს შეცვალოს?

იქიდან გამომდინარე, რომ გეოგრაფიის შეცვლა არ შეგვიძლია, ჩვენ უნდა მოვახერხოთ რუსეთთან ერთად თანაცხოვრება, რაც არ ნიშნავს ჩვენი სტრატეგიული მიზნების დათმობას. კარგად მოგეხსენებათ, რომ რუსებთან ურთიერთობა სულაც არ არის სასიამოვნო საუბარი ერთ ფინჯან ყავაზე: კეთილგანწყობილი, კონსტრუქციული დიალოგებისთვის რუსები სათანადო პარტნიორები არ არიან. რუსეთთან ჩვენი ურთიერთობა ყოველთვის უარყოფითი და დაძაბულია, მაგრამ, ამავდროულად, არ არსებობს ალტერნატივა, რომელიც შეცვლიდა კომუნიკაციასა და მოლაპარაკებებს ჩვენთვის სასურველი კომპრომისის მისაღწევად, რათა საქართველოს საშუალება მიეცეს, იყოს დამოუკიდებელი, სუვერენული სახელმწიფო.
ვინ იფიქრებდა, რომ 1975 წელს ჰელსინკიში აშშ-ს კვლავ არ ეღიარებინა ბალტიის ქვეყნების ანექსია, რამაც ერთ მშვენიერ დღეს ამ ქვეყნებს თავისუფლად სუნთქვის საშუალება მისცა. მე რეალისტი ვარ და მჯერა შეუძლებელი ოცნებების ახდენის შესაძლებლობის. ამის უფლებას მე ბალტიის ქვეყნების მაგალითი მაძლევს.

მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენ ნატოსა და ევროკავშირის წევრობაზე ვსაუბრობთ, ჩვენი დღის წესრიგი ამ „გაწევრიანების“ პროცესით არ ამოიწურება! ერთი მხრივ, ამ პროცესში საქართველოს მიღწევები სასარგებლო გავლენას მოახდენს ჩვენს მეზობელ აზერბაიჯანსა და სომხეთზე. ჩემი მოკრძალებული აზრით, უსაფრთხოების, სტაბილურობისა და ეკონომიკური განვითარების ცნებები, ისევე, როგორც სუვერენიტეტისა და დამოუკიდებლობისა, განუყოფელი, ურთიერთდაკავშირებული და ერთმანეთზე დამოკიდებულია. საქართველო მარტო ვერ იქნება უსაფრთხო და სტაბილური ქვეყანა. ბალტიის ქვეყნების რეგიონალური იდენტობის ცნობიერება მათი წარმატების საწინდარია. მგონია, რომ ჩვენ არ გვაქვს მსგავსი რეგიონალური იდენტობა, თუმცა ამ გზას უნდა დავადგეთ. სამწუხაროდ, ჩვენი მენტალური რუკები, დიდი წარმოსახვები და ცრურწმენები ამაში ხელს გვიშლის.

მეორე მხრივ, ალბათ ერთგვარი კარგი გავარჯიშებაა, თავი იმ ქვეყნებს შეადარო, რომლებთან ერთობა და მსგავსებაც გსურს, განსაკუთრებით, ჩვენი სამეზობლოს მიღმა მყოფ ქვეყნებს, როგორებიც არიან ლატვია და სხვა ევროპელი პარტნიორები.

ხომ არ ფიქრობთ, რომ რუსეთმა შეძლო ყურადღება საქართველოდან უკრაინასა და სირიაზე გადაეტანა?

დავით უსუფაშვილი: დიახ, ერთი მხრივ, საქართველოზე რუსეთის აშკარა ზეწოლა შემცირდა, რადგან ის სხვაგან, უკრაინასა თუ სირიაში, გაიზარდა, მაგრამ რუსეთის მხრიდან საქართველოს მიმართ განხორციელებულ პოლიტიკაში რაიმე ცვლილების დანახვა რთულია. მათ სტრატეგიულ მიმართულებებში და მიზნებში თითქმის არაფერი შეცვლილა. რუსეთთან დაძაბულობის შემცირება მხოლოდ საქართველოს ხელისუფლების მიერ გაწეული ძალისხმევის დამსახურებაა.

მიუხედავად ამისა, ოკუპაცია ძალაშია, საფრთხე ისევ არსებობს. რუსეთს ვერ ვატყობთ, რომ ის აპირებს, დანარჩენი ცივილიზებული მსოფლიოს მსგავსად აღიაროს საქართველოს სუვერენიტეტი და ტერიტორიული მთლიანობა. ჩვენ გვინდა, რომ ჩვენმა ქვეყანამ წარმატებას მიაღწიოს. ჩვენ აღარ გვსურს ახალი ომი ჩვენს ტერიტორიაზე. ჩვენ გვინდა ვიყოთ პრობლემების მოგვარების პროცესის ნაწილი და არა მათი წარმოშობის მიზეზი.

რამდენად გავლენიანია საქართველოში რუსული პროპაგანდა?
თედო ჯაფარიძე: რა თქმა უნდა, მას გავლენა აქვს. ჩვენ ვვარაუდობთ, რომ ამ მომწამვლელ გავლენას განიცდის საქართველოს მოსახლეობის დაახლოებით 20%, ისევე, როგორც ბევრი ევროპული სახელმწიფო და ამერიკის შეერთებული შტატები – „ღუსსია თოდაყ“-ს ბევრი მაყურებელი ჰყავს. თუმცა მე ამ მაჩვენებელს დიდ მნიშვნელობას არ მივანიჭებდი. დედააზრი ის არის, რომ ჩვენ რუსულ პროპაგანდისტულ მანქანას შეუპოვრად უნდა ვებრძოლოთ, მიუხედავად მისი შედარებით მინიმალური გავლენისა. მე უფრო მაშფოთებს საქართველოში დასავლეთისადმი მხარდაჭერის კლების ტენდენცია, რასაც თავისი ლოგიკური მიზეზი აქვს.

თუ ჩვენ ნატოზე ვისაუბრებთ, ნატოს ერთი სამიტიდან მეორემდე გამუდმებით გვესმის, რომ საქართველო მზად არის და უფლებამოსილიცაა, გახდეს ამ ორგანიზაციის წევრი, მაგრამ „ეს“ თუ „ის“ მაინც შესასრულებელი დარჩა. შემდეგ სამიტზე კი გაისმის: „საქართველომ ეს გააკეთა? მაშინ ახლა ეს გააკეთოს“. ჩვენი მეგობრები გამუდმებით ამბობენ, რომ ნატოს კარი საქართველოსთვის ღიაა. ეს კარი მბრუნავ კარს ჰგავს: თითქოს შიგნით შეხვედი, მაგრამ წამში გარეთ აღმოჩნდები. შედეგების ნიშნული სულ ხელიდან გვისხლტება და წინ მიიწევს.

კიდევ ერთხელ ვიმეორებ: ჩვენთვის გასაგებია, რომ ნატოსა და ევროკავშირს საკუთარი დღის წესრიგი აქვთ, მაგრამ საქართველოს მსგავსი ქვეყნებისთვის გულახდილი და მკაფიო გზავნილებია საჭიროა. როდესაც ერთი სიცოცხლე გეძლევა, ძალაუნებურად გინდა შენს ცხოვრებაში დადებითი მოვლენები ხდებოდეს. ასეთ „ჩამოკიდებულ“ მდგომარეობაში დიდხანს ყოფნა ძალიან რთულია! თუმცა გასაგებია, რომ ჩვენ მოთმინება გვმართებს. ყველაფერი უნდა ვიღონოთ იმისთვის, რომ საქართველო მყარი დემოკრატიის ქვეყანა გახდეს. შემდეგ ყველაფერი თავისით მოგვარდება. თუ ჩვენ ნატოსა და ევროკავშირის წევრობაზე ვისაუბრებთ, ეს შესაძლებელია მოხდეს 10, 15 ან თუნდაც 50 წელიწადში, როგორც ამას სხვადასხვა ევროპელი პარტნიორი გვეუბნება, მაგრამ ეს შეიძლება უფრო ადრეც მოხდეს. სასწაულები ხდება. საქართველო ამ შესაძლებლობისთვის მზად უნდა იყოს და არავის არ უნდა მისცეს იმის თქმის საშუალება, რომ „ქართველებს შანსი ჰქონდათ და ეს შანსი ხელიდან გაუშვეს“.

ქართველები ისევ ენთუზიაზმით უყურებენ საქართველოს ევროკავშირთან და ნატოსთან დაახლოების საკითხს?

დავით უსუფაშვილი: საქართველოში პოლიტიკოსები ხალხის ნებას მიჰყვებიან და ეს ძალზე მნიშვნელოვანია. მე ვიტყოდი, რომ ევროატლანტიკური ინტეგრაცია, უპირველესად, ეგზისტენციალური და კულტურული საკითხია. ქართველებისთვის ევროინტეგრაციის პროცესი ისტორიული არჩევანია. შეიძლება ახლა არ არის დრო და ადგილი ისტორიული დისკურსისთვის, მაგრამ თუ რამდენიმე საუკუნით უკან წავალთ, ვნახავთ, რომ დისკუსია თემაზე „სად ვეძებოთ სტრატეგიული პარტნიორები“ მაშინაც იმართებოდა, ხოლო როდესაც ჩვენს ხალხს ჰქონდა არჩევანის საშუალება, ის ყოველთვის ქრისტიანული ევროპისკენ იყურებოდა. უკვე საუკუნეებია, რაც ჩვენ ევროპულ ცივილიზაციასთან ვახდენთ იდენტიფიცირებას. რა თქმა უნდა, მე-20 საუკუნეში კომუნიზმმა დაანგრია არა მხოლოდ ქართული საზოგადოება და კულტურა, არამედ რუსულიც.

რუსეთის იმპერიისგან დამოუკიდებლობის მოპოვებისთანავე ჩვენ ევროპული დემოკრატიების კლუბში გაწევრიანებას ვცდილობდით. სანამ ჩვენ იმისთვის ვიბრძოდით, რომ ჩვენი დამოუკიდებლობა დაგვეცვა, ევროპულმა ქვეყნებმა შექმნეს კიდევ უფრო დახვეწილი, დემოკრატიული სტრუქტურები ევროკავშირისა და ნატოს სახით. მაშასადამე, სადავო არ არის, უნდა გავწევრიანდეთ თუ არა ევროკავშირსა და ნატოში; საუბარია იმაზე, თუ როგორ გავაკეთოთ ეს რაც შეიძლება სწრაფად. ჩვენ მზად ვართ გავუმკლავდეთ გამოწვევებს ჩვენს ევროპელ პარტნიორებთან ერთად, ვიდრე წევრობისგან მომდინარე სარგებელს მივიღებთ. ცხოვრება მარტივი არ არის და ევროპასაც თავისი პრობლემები აქვს, მაგრამ ჩვენ უფრო ბედნიერები ვიქნებით, რომ გვქონდეს ასეთი პრობლემები და არა ისეთი, როგორიც წარსულში გვქონდა.

საქართველოსა და ნატოს წევრ ქვეყნებს შორის თანამშრომლობა ვითარდება თუ საქართველოს უფრო მეტი სურს და მეტს მოელის?

თედო ჯაფარიძე: ჩვენ ნორმალური ხალხი ვართ. რა თქმა უნდა, გვსურს მეტი შედეგი დავინახოთ.
ჩვენ გვესმის, რომ საქართველო არის ძალიან პატარა ნაწილი ძალიან დიდ პოლიტიკურ საჭადრაკო დაფაზე. როდესაც ჩვენ ნატოს მხრიდან მხარდაჭერაზე ვსაუბრობთ, კარგად ვიცით, რომ ეს დისკუსია მხოლოდ საქართველოს არ ეხება და რომ აქ უფრო დიდი საკითხები და განტოლებებია, მათ შორის, ევროპული, შუააღმოსავლური და, ზოგადად, მსოფლიო უსაფრთხოების კონტექსტში. ჩვენ გვესმის, რომ ევროპელებსა და ამერიკელებს სჭირდებათ რუსეთი, რათა გადაჭრან მათ პოლიტიკურ დღის წესრიგში არსებული, უფრო გადაუდებელი საკითხები, ვიდრე საქართველოს ნატოში გაწევრიანებაა. ჩვენ არც უმეცრები ვართ და არც გულუბრყვილოები: ჩვენ გვესმის, რისთვის შეიძლება ევროკავშირსა და ნატოს სჭირდებოდეს რუსეთი, როგორც „მოთანამშრომლე პარტნიორი“. აქ საქმე მეგობრობას კი არა, არამედ დიდ პოლიტიკას ეხება. ჩვენ გვესმის, რომ რუსეთი საჭიროა, როდესაც საქმე ეხება ისეთ გამოწვევებს, როგორებიცაა ტერორიზმი, სირია, ირანთან მოლაპარაკებები, შეიარაღების კონტროლი და სხვა, უფრო დიდი საკითხები, ვიდრე საქართველოა. მაგრამ, ზოგადად, დასავლეთმა და, უფრო კონკრეტულად, ევროპელებმა და ამერიკელებმა, ნათლად უნდა გაიგონ, რომ მათ ვერ ეყოლებათ ასეთი „მოთანამშრომლე რუსეთი“, თუ ის ვერ შეძლებს აღიაროს თავისი მეზობელი სახელმწიფოების დამოუკიდებლობა. რუსეთი არ იქნება ევროპასთან და ამერიკასთან „მოთანამშრომლე“, თუ მოსკოვი ვერ შეურიგდება ჩვენს დამოუკიდებლობას. შეუძლებელია საქართველოსთან, უკრაინასთან, აზერბაიჯანთან ან მოლდოვასთან მიმართებით იმპერიალისტური პოლიტიკა გქონდეს და სხვებთან კონსტრუქციული იყო.

რა უნდა გაკეთდეს რუსეთის აგრესიის შესამცირებლად?

თედო ჯაფარიძე: ამ მხრივ ჩვენ საკმაოდ შეზღუდულები ვართ. აშკარაა, რომ ჩვენ არ შეგვიძლია მარტო ვებრძოლოთ რუსეთს და რომ არავინ შეებრძოლება რუსეთს საქართველოს გამო.

ჩვენი ერთადერთი იარაღია საქართველოს ქცევა ძლიერ და უნარიან სახელწიფოდ, რომელიც სამართლის უზენაესობას, ძლიერ დემოკრატიულ ინსტიტუტებს და, ზოგადად, ფუნქციონირებად დემოკრატიას ემყარება. სანამ ჩვენი დემოკრატია ორივე ფეხზე მყარად დადგება და სუვერენულ, კეთილგონივრულ და რაციონალურ გადაწყვეტილებებს მიიღებს, ჩვენ ვიგებთ დროს, რომელიც შედეგის მისაღწევად გვჭირდება. ჩვენ უნდა გავაგრძელოთ საუბარი ჩვენს პარტნიორებთან და მეზობლებთან, მათ შორის, რუსეთთან.
მე ვფიქრობდი, რომ რუსეთში მოვიდოდა ახალი თაობა, რომელიც მოლაპარაკებებს განსხვავებული მიმართულებით წარმართავდა, მაგრამ შევცდი, რადგან, როგორც პოლიტოლოგები ამბობენ, „არ არსებობს მუდმივი მეგობრობა და არ არსებობენ მუდმივი მტრები, არსებობს მხოლოდ მუდმივი ინტერესები“. სხვათა შორის, ახალგაზრდა რუსი პოლიტიკოსები არანაკლებ აგრესიულები არიან, ვიდრე მათი წინამორბედები სტალინის, მოლოტოვისა და გრომიკოს ეპოქიდან.

ჩვენ ვაღიარებთ, რომ რუსეთს აქვს გარკვეული ინტერესები საქართველოში, უკრაინასა და ლატვიაში, შეიძლება სხვაგანაც... ან ყველგან. პრობლემა ის არის, რომ რუსებს ისევ ერთმანეთში ერევათ „ინტერესები“ და „გავლენა“. არაფერია არალეგიტიმური იმაში, რომ რუსეთი თავის ინტერესებს იცავს, მაგრამ ინტერესებიდან გავლენამდე და ბატონობამდე ძალიან დიდი მანძილია დასაფარი, რომელსაც რუსეთი, ჩვეულებრივ, ძალიან სწრაფად ფარავს.

რუსეთისადმი ევროკავშირისა და ნატოს მიდგომა ადეკვატურად მიგაჩნიათ? საკმარისია თუ არა მათი ძალისხმევა?

თედო ჯაფარიძე: არ მინდა კრიტიკული ვიყო ევროკავშირის ან ნატოს მიმართ, მაგრამ პრობლემა ის არის, რომ ჩვენ ვსაუბრობთ ორ განსხვავებულ ორგანიზაციაზე, რომელთაც აქვთ საკუთარი დღის წესრიგი როგორც რუსეთთან, ისე სხვა ქვეყნებთან ურთიერთობაში. ჩვენ უნდა გვახსოვდეს, რომ, ნატოსა და ევროკავშირის, როგორც საერთაშორისო ორგანიზაციების, გარდა, არსებობენ წევრი სახელმწიფოები, რომელთაც რუსეთთან მიმართებით განსხვავებული პოლიტიკური, ეკონომიკური და კომერციული დღის წესრიგი აქვთ; არსებობენ სახელმწიფოები, რომელთაც საუკუნეების განმავლობაში რუსეთთან ურთიერთობის განსხვავებული ისტორია და ტრადიცია ჩამოუყალიბდათ: გერმანია, საფრანგეთი, იტალია, ბრიტანეთი, ჰოლანდია და ესპანეთი. ამ ქვეყნებს რუსეთთან ურთიერთობაში საკუთარი ეკონომიკური, კომერციული, პოლიტიკური, რეგიონალური და გლობალური დღის წესრიგი აქვთ. ამიტომ მე ყოველთვის ვამბობ, რომ საქართველო მოკავშირეებისა და მეგობრებისთვის ბრძენი, პროგნოზირებადი და, ამავდროულად, საჭირო პარტნიორი უნდა იყოს. გასაგებია, რომ დღეს საქართველოში არ არის სრულყოფილი დემოკრატია, მაგრამ ვინ არის სრულყოფილი ამ რთულ, არეულ მსოფლიოში? მიხეილ სააკაშვილის დროს დემოკრატიის მშენებლობა პირამიდის წვერიდან მშენებლობას ჰგავდა, „პოტიომკინის სოფლის“ მსგავსი იყო. ჩვენ ჯერ ფუნდამენტი – ინსტიტუტები უნდა ავაშენოთ, მტკიცე საფუძველი უნდა ჩავუყაროთ კანონიერებასა და სამართლიანობას, უნდა შევქმნათ სამოქალაქო საზოგადოება და უნდა ჩავრთოთ მოქალაქეები გადაწყვეტილების მიღების პროცესში. დემოკრატია ხალხის ცხოვრების წესი უნდა გახდეს, რისთვისაც ჯერ არ მიგვიღწევია. ეს დროს მოითხოვს და ჩვენ მოწოდებული ვართ ამ მიზანს მივაღწიოთ.

რუსეთისთვის სანქციების გახანგრძლივება აუცილებელია?

დავით უსუფაშვილი: რუსეთი უყურადღებოდ არ უნდა დავტოვოთ. სანქციები უმნიშვნელოვანესია და, რაც უფრო ყოვლისმომცველი იქნება ისინი, მით უკეთესი. კრემლთან ნებისმიერი სახით კომუნიკაციისას აუცილებელია საერთაშორისო საზოგადოებამ გაგზავნოს მკაფიო მესიჯი, თუ რა არის ცუდი ქცევა და რა – კარგი. ამის ნათელი მაგალითია ტერორიზმი. როდესაც საქმე ასეთ საერთო და დიდ პრობლემას ეხება, რუსეთს არ უნდა ვუთხრათ: „ეს შენი საქმე არ არის“. ამავდროულად, რუსეთს არ უნდა მივცეთ უფლება, აკეთოს ის, რასაც სირიაში აკეთებს. ისლამური სახელმწიფოს საწინააღმდეგო დასავლური კოალიციის მიწვევის გარეშე კონფლიქტში ჩართვით რუსებმა საკუთარი, განცალკევებული თამაში წამოიწყეს.

რუსეთს ისლამური სახელმწიფოს საწინააღმდეგო დასავლური კოალიციისთვის მიწვევა რომ ეთხოვა და მისთვის უარი რომ ეთქვათ, განა ვერ შეძლებდა იმავეს გაკეთებას?

დავით უსუფაშვილი: დიახ, შეძლებდა. თუმცა როდესაც ისეთი კოალიციები და ინსტიტუტები, როგორებიც არიან ევროკავშირი და ნატო, დღეებსა და ღამეებს ხანგრძლივ დისკუსიებში ატარებენ და მკაფიო დღის წესრიგი არ აქვთ, რუსეთი სწრაფად ქმნის ფაქტობრივ გარემოებებს, რომლებსაც შემდგომ გამკლავება სჭირდება. მაშასადამე, დემოკრატიულ სამყაროში უფრო ძლიერი ლიდერობაა საჭირო იმის დემონსტრირებისთვის, რომ რუსეთის ქმედებებს სათანადო სასჯელი მოჰყვება.

რა უნდა გაკეთდეს ისლამური სახელმწიფოს დასამარცხებლად? ამისთვის რუსეთის დახმარებაა საჭირო თუ ამას მათ გარეშეც შევძლებთ?

დავით უსუფაშვილი: უპირველეს ყოვლისა, ვფიქრობ, კარგად უნდა გავიაზროთ, რას უნდა გავუმკლავდეთ, როდესაც ისლამურ სახელმწიფოზე ვსაუბრობთ. ჩვენ იმ დასკვნამდე მივდივართ, რომ ესენი არ არიან უბრალოდ შეიარაღებული ადამიანები, რომლებიც სხვებს ესვრიან, ეს უფრო სიღრმისეული რამაა; ეს არის იდეოლოგია, რელიგიური ფუნდამენტალიზმი, სიღარიბე და სიბრაზე. ამასთანავე, ჩვენ ვცხოვრობთ ციფრულ სამყაროში, სადაც ინტერნეტი ტერორისტებისთვის ახალი მებრძოლების მოძიების ეფექტიანი საშუალება გახდა. ახლა ისინი ახერხებენ თავიანთი მცდარი მესიჯი მილიონობით ადამიანს მიაწოდონ. ისინი, ვისაც არასათანადო განათლება აქვს, მათ მახეში ადვილად ებმებიან.

ყველა ეს ფაქტორი ქმნის საშიშ კომბინაციას. ამ პრობლემების გადასაჭრელად გვჭირდება რუსეთი, ჩინეთი, ავსტრალია, ჩილე... ყველა. ეს გლობალური პრობლემაა. თუმცა პრობლემის გადაწყვეტა არ არის უფრო მეტი იარაღი, უფრო მეტი ჯარისკაცი ან ყურანის უკეთესი ინტერპრეტაცია – ეს მეტისმეტად მარტივი მიდგომაა. მიმაჩნია, რომ გვჭირდება მსოფლიო კონფერენციათა სერიები, რომლებიც ამ საკითხისკენ იქნება მიმართული, რათა გავიგოთ, საიდან მოდის ამგვარი აგრესია და ექსტრემიზმი. ჩვენ ვხედავთ, რომ მსოფლიოს ყველა კუთხიდან მიდის ხალხი ისლამურ სახელმწიფოში. ის შავი ხვრელივითაა და სხვადასხვა ადგილიდან იზიდავს ადამიანებს.

ვარაუდობთ, რომ რუსეთის პოლიტიკაში რაიმე ცვლილებები მოხდება?

თედო ჯაფარიძე: ამის განჭვრეტა, ზოგადად, ადვილი არ არის, განსაკუთრებით, რუსეთის შემთხვევაში – წინასწარმეტყველი არ ვარ. დღევანდელი რუსეთი განსხვავდება 10 წლის წინანდელი რუსეთისგან. ცვლილებები ხდება. იმ დასკვნამდე უნდა მივიდეთ, რომ ყველას თავისი ლეგიტიმური ინტერესები აქვს. ამ დასკვნამდე მისასვლელად საჭიროა დრო და შეიძლება თაობათა ცვლაც. მომთმენები და რეალისტები უნდა ვიყოთ. ყოველდღე რუსებზე არ უნდა ვიწუწუნოთ, საკუთარ თავსაც უნდა დავაკვირდეთ: დარწმუნებული ვართ, რომ ყოველთვის სწორი მიმართულებით ვდგამთ სწორ ნაბიჯებს? ჩვენს ქვეყანას შეუძლია მხოლოდ საკუთარ შესაძლებლობებს დაეყრდნოს? როდესაც საქართველო ძლიერი, დემოკრატიული სახელმწიფო გახდება, უფრო მარტივად შეძლებს ისეთ მეზობლებთან გამკლავებას, როგორიც რუსეთია.

შეგვიძლია რუსეთს დემოკრატიის პოვნაში დავეხმაროთ?

თედო ჯაფარიძე: ეს ტანგოს ცეკვას ჰგავს – პარტნიორია საჭირო. ჩვენ გვსურს რუსეთში დემოკრატია ვიხილოთ, მაგრამ რუსეთი, თუნდაც „დემოკრატიული რუსეთი“, ყოველთვის სპეციფიკური იქნება. რუსეთს კარგად ესმის საკუთარი ინტერესები. ჩვენ განსხვავებულები ვართ, მაგრამ მაინც უნდა ვცადოთ რუსეთის ჩართვა, უნდა ვაწარმოოთ მოლაპარაკებები, უნდა გამოვიყენოთ დიპლომატია და უნდა გავაგებინოთ რუს პოლიტიკოსებს, რა არის საქართველოსა და ლატვიის დღის წესრიგი. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ჩვენი სტრატეგიული ინტერესები უნდა დავთმოთ, მაგრამ ნათელი უნდა იყოს, რომ რუსეთი არ არის ჩვენი სამიზნე. ისინი ამას მაშინვე გაიგებენ? რა თქმა უნდა, ვერა, თუმცა საჭიროა საუბარი, საუბარი და კიდევ ერთხელ საუბარი!

უკრაინაში კონფლიქტი სრულდება?

თედო ჯაფარიძე: აღსანიშნავია, რომ უკრაინასა და დონბასის რეგიონზე საუბრისას რატომღაც ყირიმს აღარ ახსენებენ. ყირიმი ისე დაავიწყდათ, თითქოს ანექსია არც მომხდარა.

ჩვენ მხარს ვუჭერთ უკრაინას და კიევს ვუსურვებდი, რომ მყარად იდგეს თავისი სტრატეგიული ინტერესების დასაცავად. ბევრი რამ არის დამოკიდებული იმაზე, თუ როგორ გაუმკლავდება უკრაინა საშინაო საკითხებს. ჩვენ არ უნდა ვისაუბროთ მხოლოდ იმაზე, რაც დღეს ხდება უკრაინაში, ჩვენ უფრო გრძელვადიან პერსპექტივაში უნდა ვიმსჯელოთ. ამავდროულად, უნდა გვახსოვდეს, რა მოხდა საქართველოში 2008 წელს. ჩემი აზრით, არსებობს კავშირი საქართველოსა და უკრაინაში მომხდარ ფაქტებს შორის. დასავლეთის ჩართულობა უკრაინით არ უნდა შემოიფარგლოს – მან ყოფილი საბჭოთა კავშირის სივრცე უნდა მოიცვას. ის, რაც ახლა მოხდა უკრაინაში, საქართველოში 2008 წელს მოხდა სხვა ფორმით.

ნატოს სახელმწიფოების ჩართულობა საჭიროა?

თედო ჯაფარიძე: ნატოსა და ევროკავშირის, ისევე, როგორც ცალკეული ევროპული სახელმწიფოებისა და ამერიკის შეერთებული შტატების პოლიტიკური და დიპლომატიური ჩართულობა ძალიან მნიშვნელოვანია. ეს გრძელვადიანი პროცესია. რა თქმა უნდა, ომის დაწყება უფრო ადვილია, ვიდრე კონფლიქტის დარეგულირებაში, დიპლომატიასა და მოლაპარაკებებში ჩართვა.

_________
ინტერვიუს ორიგინალი, ინგლისური ვერსია იხილეთ ბმულზე: http://defencematters.org/news/top-georgian-official-georgia-wants-to-live-with-russia-but-not-in-russia/785/